Беларусь без гепатита

Белорусский гепатит - форум

Форум для людей, столкнувшихся с гепатитом.
Зарегистрироваться

Вылечились:

178    

Текущее время: 24 сен 2018, 18:20

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Правила форума


Уважаемые форумчане!
Если Вам поступают предложения коммерческого характера, ссылки или прочий СПАМ- сообщайте об этом администраторам форума, для принятия соответствующих мер.



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 96 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 мар 2018, 12:56 
В сети
Бывалый

Зарегистрирован: 08 янв 2018, 21:46
Сообщения: 1482
Откуда: Мiнск
Благодарил (а): 212 раз.
Поблагодарили: 353 раз.
Попытался составить рекомендации в Ликбез по поводу ПЦР-мониторинга. Прежде чем их туда вывесить хотел бы обсудить здесь. Буду признателен за замечания и предложения. Вот что у меня получилось.

Немного рассуждений по теме "ПЦР до, во время и после терапии".

1. ДО терапии.
Для определения количественной нагрузки перед терапией нужно сдать КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ ПЦР-анализ в любой лаборатории, предоставляющей такую услугу. На чувствительность анализа в этом случае не обращаем внимания, исходная нагрузка всегда значительно выше самого "слабого" порога чувствительности.

2. ВО ВРЕМЯ терапии.

После 2-ой и 4-ой, как правило, определяется либо очень небольшое количество вируса либо уже его полное отсутствие ("минус"). Поэтому на этом этапе нужно сдавать высокочувствительный КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ ПЦР-анализ. На данный момент наиболее оптимальным по соотношению цена/качество является такой анализ в сети "Синэво" ("3025", чувствительность 10 МЕ/мл, цена около 65 рублей).

После 8-ой и 12-ой недель:
если получен "минус" в предыдущих анализах, то можно сдавать высокочувствительный КАЧЕСТВЕННЫЙ ПЦР-анализ, например в сети "Синлаб" ("Качественное высокочувствительное определение РНК...", чувствительность 10 МЕ/мл, цена около 35 рублей), в сети "Инвитро" ("3500ПЛ", чувствительность 15 МЕ/мл, цена около 45 рублей) или же тот же количественный "3025" в сети "Синэво";
если в предыдущих анализах "минус" еще не получен, то единственным вариантом на данный момент является "3025" в сети "Синэво".

3. ПОСЛЕ терапии.

На УВО12/24 - так же, как и при "минусе" после 8-ой и 12-ой недель.


ПРИМЕЧАНИЯ.

а) "Стандартным" (согласно международным и белорусским протоколам лечения) является ПЦР-мониторинг между втрой и четвертой неделями терапии, в ее конце и УВО12/24. Вместе с тем, окончательный выбор схемы - по решению лечащего врача и/или пациента. В настоящее время наиболее частым является вариант "2-4-8-12-УВО12/24".

б) Качественный анализ при мониторинге терапии имеет смысл сдавать только при достигнутом "минусе" в предыдущих анализах и уверенности в нем (в случае "плюса" качественный анализ не посчитает количество).

в) Согласно международным и белорусским протоколам для ПЦР-мониторинга рекомендуется применение высокочувствительных методов ПЦР-анализа с порогом детекции не ниже 15 МЕ/мл (чувствительность в 10 МЕ/мл - это выше, чем 15 МЕ/мл, т.е. подходит , а чувствительность, например, в 30 или 60МЕ/мл - это уже ниже, чем 15 МЕ/мл, и не подходит).

г) Кроме перечисленных выше коммерческих лабораторий ПЦР-диагностика проводится и в многих государственных медицинских учреждениях на платной и бесплатной основах.

_________________
HCV 1b, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12
История http://forum.by-hepatit.net/viewtopic.php?f=38&t=2665


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 мар 2018, 13:57 
Не в сети
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июн 2015, 00:11
Сообщения: 8454
Откуда: г.Гродно
Благодарил (а): 715 раз.
Поблагодарили: 2331 раз.
Vitek писал(а):
Попытался составить рекомендации в Ликбез по поводу ПЦР-мониторинга. Прежде чем их туда вывесить хотел бы обсудить здесь. Буду признателен за замечания и предложения. Вот что у меня получилось.

Немного рассуждений по теме "ПЦР до, во время и после терапии".

1. ДО терапии.
Для определения количественной нагрузки перед терапией нужно сдать КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ ПЦР-анализ в любой лаборатории, предоставляющей такую услугу. На чувствительность анализа в этом случае не обращаем внимания, исходная нагрузка всегда значительно выше самого "слабого" порога чувствительности.

2. ВО ВРЕМЯ терапии.

После 2-ой и 4-ой, как правило, определяется либо очень небольшое количество вируса либо уже его полное отсутствие ("минус"). Поэтому на этом этапе нужно сдавать высокочувствительный КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ ПЦР-анализ. На данный момент наиболее оптимальным по соотношению цена/качество является такой анализ в сети "Синэво" ("3025", чувствительность 10 МЕ/мл, цена около 65 рублей).

После 8-ой и 12-ой недель:
если получен "минус" в предыдущих анализах, то можно сдавать высокочувствительный КАЧЕСТВЕННЫЙ ПЦР-анализ, например в сети "Синлаб" ("Качественное высокочувствительное определение РНК...", чувствительность 10 МЕ/мл, цена около 35 рублей), в сети "Инвитро" ("3500ПЛ", чувствительность 15 МЕ/мл, цена около 45 рублей) или же тот же количественный "3025" в сети "Синэво";
если в предыдущих анализах "минус" еще не получен, то единственным вариантом на данный момент является "3025" в сети "Синэво".

3. ПОСЛЕ терапии.

На УВО12/24 - так же, как и при "минусе" после 8-ой и 12-ой недель.


ПРИМЕЧАНИЯ.

а) "Стандартным" (согласно международным и белорусским протоколам лечения) является ПЦР-мониторинг между втрой и четвертой неделями терапии, в ее конце и УВО12/24. Вместе с тем, окончательный выбор схемы - по решению лечащего врача и/или пациента. В настоящее время наиболее частым является вариант "2-4-8-12-УВО12/24".

б) Качественный анализ при мониторинге терапии имеет смысл сдавать только при достигнутом "минусе" в предыдущих анализах и уверенности в нем (в случае "плюса" качественный анализ не посчитает количество).

в) Согласно международным и белорусским протоколам для ПЦР-мониторинга рекомендуется применение высокочувствительных методов ПЦР-анализа с порогом детекции не ниже 15 МЕ/мл (чувствительность в 10 МЕ/мл - это выше, чем 15 МЕ/мл, т.е. подходит , а чувствительность, например, в 30 или 60МЕ/мл - это уже ниже, чем 15 МЕ/мл, и не подходит).

г) Кроме перечисленных выше коммерческих лабораторий ПЦР-диагностика проводится и в многих государственных медицинских учреждениях на платной и бесплатной основах.


Я бы добавила следующее:
1. ДО терапии.
Для определения количественной нагрузки перед терапией нужно сдать КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ ПЦР-анализ в любой лаборатории, предоставляющей такую услугу. На чувствительность анализа в этом случае не обращаем внимания, исходная нагрузка всегда значительно выше самого "слабого" порога чувствительности. Количественный Пцр желательно сдать в день или за день ДО начала терапии

А еще я не очень согласна с государственными мадучреждениями, точнее с гарантией их точности анализа... Подождем других мнений.

_________________
Был Геп С 3 ген. ПВТ 16 недель 05.10.2015-22.01.2016г. Альгерон +виропак + копегус УВО 24 НЕ ОБНАРУЖЕНО!
Циферка в уголке форума 30 моя!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 мар 2018, 16:23 
В сети
Бывалый

Зарегистрирован: 08 янв 2018, 21:46
Сообщения: 1482
Откуда: Мiнск
Благодарил (а): 212 раз.
Поблагодарили: 353 раз.
Согласен, что в большинстве случаев уровень сервиса в коммерческих лабораториях в целом выше, чем в государственных. Но про госучреждения посчитал необходимым написать, чтобы указать все возможные варианты, это же общие рекомендации.
А могут быть случаи, когда географически гослаба доступнее частной, или же положены бесплатные анализы. Или такой пример: нужно определить количество перед терапией, есть (условно) за 10 рублей в инфекционке, но с очередями, или в частной без очередей, но за 20. Кому-то и 10 рублей экономии могут быть важными, разные бывают ситуации.

А так да, госконторы даже в красивой оболочке снаружи часто остаются совдеповскими по сути. На сайте одного учреждения, в которое простым смертным милостиво разрешено обращаться, но платно, нашел вот это: http://www.vip-clinic.by/services/labor ... agnostika/. Позвонил ради интереса узнать, что и почем. На рецепции вопрос почем количественный ПЦР на С поставил в тупик, через пять минут сказали, что не знают и посоветовали позвонить заведующей чего-то-там. Естетственно, не дозвонился, плюнул. Хотя оборудование там уж наверняка самое лучшее, и если ультраколичество там будет стоить значимо дешевле, то почему нет.

_________________
HCV 1b, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12
История http://forum.by-hepatit.net/viewtopic.php?f=38&t=2665


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 мар 2018, 18:37 
В сети
Бывалый

Зарегистрирован: 08 янв 2018, 21:46
Сообщения: 1482
Откуда: Мiнск
Благодарил (а): 212 раз.
Поблагодарили: 353 раз.
mamo4ka писал(а):
Я бы добавила следующее:
.....Количественный Пцр желательно сдать в день или за день ДО начала терапии.....


Все пытаюсь понять, откуда это взялось. И во всех рекомендациях, и на форумах - везде говорится о необходимости сдать ПЕРЕД терапией наряду с другими необходимыми анализами и обследованиями. И в Минской инфекционке таких требований однозначно нет. Подумал, может "ноги растут" из более ранних времен. Почитал все рекомендации с 2010 года, тоже везде только "перед терапией". Единственное пока предположение, что выражение "перед терапией" каким-то образом было интерпретировано как "накануне терапии" или "исходная (начальная) нагрузка" стало пониматься как "нагрузка в первый день".

mamo4ka, только не подумайте, ради Бога, что хочу с Вами поспорить "из вредности". Просто надо разобраться. Большая часть тех, кто здесь сейчас на терапии, пренебрегли этой рекомендацией и успешно собирает "минусы", но вопрос по этому поводу задали, наверное, почти все.

Предлагаемая Вами формулировка ("желательно") уже не жесткое требование, но тем менее не избавляет от вопроса "Почему так?" со стороны вновь прибывающих. Особенно со стороны тех, у кого ближайшая лаба за полсотни километров.

_________________
HCV 1b, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12
История http://forum.by-hepatit.net/viewtopic.php?f=38&t=2665


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 мар 2018, 19:52 
В сети
Бывалый

Зарегистрирован: 08 янв 2018, 21:46
Сообщения: 1482
Откуда: Мiнск
Благодарил (а): 212 раз.
Поблагодарили: 353 раз.
Читая старые "гайды", освежил в памяти нюансы ПЦР-мониторинга в те годы и значение результатов. Возможно, кому-то будет тоже интересно, тем более в проекции на современность.

1. Интерфероновая "классика" - короткий или пегилированный интерферон + рибаверин. ПЦР рекомендовалось сдавать после каждого третьего месяца (опция - еще и после самого первого). Результат первых трех месяцев позволял оценить ответ на терапию. Если нагрузка за три месяца упала менее, чем в 100 раз от первоначальной, то считался неответ, и терапия прекращалась. Если упала более, чем в 100 раз или до нуля, то продолжали. Далее по ПЦР-анализу следили за дальнейшим падением нагрузки, в случае недостижения "минуса" могли продлить на полгода; в случае "вирусологического прорыва" терапию отменяли.

2. Трехкомпонентная терапия - интерферон + рибавирин + добавление ингибиторов первого поколения (телапревир, боцепревир). Здесь, на мой взгляд, ПЦР-мониторинг, в т.ч. с высоким уровнем чувствительности, был особенно важен. Деталей не помню, но сдавать надо было 4-5 раз. Сравнивали и с первоначальной нагрузкой, а также смотрели за абсолютными значениями, в зависимости от результатов продолжали или отменяли терапию. В эти времена, кстати, появился ныне популярный анализ "3025", полное название которого "ПЦР-мониторинг 3-х компонентной терапии ВГС".

3. Терапия препаратами прямого действия. Здесь уже каждый сам может дописать ;)

_________________
HCV 1b, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12
История http://forum.by-hepatit.net/viewtopic.php?f=38&t=2665


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 мар 2018, 00:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 окт 2017, 10:37
Сообщения: 170
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
А откуда растут ноги у 2-4-8?
Каждый пункт в рекомендациях обоснован.
Поэтому и здесь пишем другим:" Рекомендуется то то и так то, но если вы хотите то можете чаще и больше". А то люди начинают выполнять рекомендации форумчан, которые не несут никакой теоретической и практической значимости......
В первую очередь задача таких форумов - рассказать, убедить в необходимости, подтолкнуть, развеять мифы даже. Поддержать психологически. Показать на собственном примере, что не все плохо, есть свет в конце туннеля.


Вероятно некоторые, увидев что нужно сделать до и во время терапии падают духом...
Длина списков анализов, затраты времени, финансы.
Ведь не все живут в Минске и не все зарабатывают как в Минске. В редких районных центрах есть лаборатории....

Надо сделать ПЦР на 4 недели - что бы убедиться в эффективности препарата. Минус - супер. След анализ в конце. И очередной на 12 неделе после.
А ловить очередной минус каждую неделю ? Зачем? Много денег? Нервишки шалят? Эффективность препаратов 97-99%. И считать себя попавшим в 1-3% это уже тоже нервишки.
По чувствительности. Допустим делаю всегда на 60 МЕ все ПЦР во время терапии. Минусы. Теоретическ у меня осталось 15МЕ. Тоесть вирус остался. По анализам здоров. После окончания лечения вирус начнет размножаться опять. На 12 неделе после окончания( и на 24 ИТ.д.) будет жирный плюс хоть с чувствительностью 500МЕ.
Поэтому не пугайте сильно людей этими 10 -15-60 МЕ чувствительностью.
В рекомендациях по лечению идёт колоссальная перестраховки в сторону ужесточения всего.!!

И поводу врачей. Если верить тому что пишут некоторые здесь, то вопрос в компетентности и уровне образования некоторых врачей. Из свежего - это замена Виреада (Тенофовир) на дженерический препарат - "смерти подобно". Свой комментарий там оставил..

_________________
ВГС генотип 1, 2


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 мар 2018, 10:45 
В сети
Бывалый

Зарегистрирован: 08 янв 2018, 21:46
Сообщения: 1482
Откуда: Мiнск
Благодарил (а): 212 раз.
Поблагодарили: 353 раз.
Usovand, спасибо за комментарии.
1. По поводу частоты. Предположу, что у 2 и 4 корни из easl2015, а у 8 - от сложившейся традиции. Между тем, я и не пишу, что 2-4-8-12 - это обязательно, а только констатирую сложившуюся практику:
"а) "Стандартным" (согласно международным и белорусским протоколам лечения) является ПЦР-мониторинг между втрой и четвертой неделями терапии, в ее конце и УВО12/24. Вместе с тем, окончательный выбор схемы - по решению лечащего врача и/или пациента. В настоящее время наиболее частым является вариант "2-4-8-12-УВО12/24"."

Почему так сложилось, сложно сказать. Даже сейчас в одинаковых случаях применяются разные правила. Например, по одной и тоже бесплатной программе у меня в памятке к лечению написано сдать ПЦР после 4-ой и 12-ой недель, а у bubonka7 - сдать на 2-4-8-12.

2. По поводу чувствительности. В рекомендациях (за строгое следование которым Вы тоже ратуете) сказано не хуже 15 МЕ. Поэтому написал, как оно должно быть в идеале, а разные вариации - это уже пускай каждый сам решает. Думаю, что через некоторое время этот вопрос вообще отпадет - в лабах оставят только высокочувствительные анализы (как ушли анализы с чуйкой в 300), имхо, себестоимость ультра и обычного сейчас не очень разнится.

Как по мне, так если уж сдавать ПЦР на терапии (тем более в варианте "для самоуспокоения"), так сдавать его с рекомендованной высокой чувствительностью. Либо не сдавать "лишние" ПЦР вообще, и тогда вопрос чувствительности отпадает вообще.

3. Теоретически (да и практически) при правильно проведенных обследованиях и правильно выбранной схеме лечения итоговый результат вообще не зависит от того, как часто сдается пцр-анализ на терапии и сдается ли вообще. Такая схема уже допускается в easl2016: сдать до терапии и потом сразу на УВО. Думаю, что через какое-то время мы к этому придем. Пока же ни пациенты, ни врачи у нас к такому не готовы. С пациентами более-менее понятно: не каждый выдержит полгода неведения. С врачами можем только предполагать, почему они отправляют на "лишние" ПЦР, да еще и в некоторых случаях меняют схему лечения на основе их результатов.

Спросил как-то на приеме об этом. Ответ был такой: рекомендации easl и протоколы минздрава врачи безусловно берут за основу, но на практике пцр-анализ на терапии применяют чаще, чем там рекомендуется. По причине:
а) не готовы вести пациентов "в слепую" в принципе;
б) нет 100%-ой уверенности в корректности проведенных обследований и, соответственно, правильности выбранной схемы;
в) нет 100%-ой уверенности в качественности препаратов, поставляемых неофициально;
г) в Европе и Штатах лечение и перелечивание оплачивают страховые компании, у нас все основные расходы ложатся на плечи пациентов, к тому же препараты для перелечивания финансово недоступны;
д) "медицина - не всегда математика".

Можно долго спорить о том, как правильно должно быть в идеале. Но сейчас сложилось так, как есть. Поэтому ищем компромиссные варианты. Предложения и замечания по поводу предложенного просил бы, если не трудно, в виде "пункт такой-то изложить так-то или дополнить тем-то по причине такой-то" или предложить свой вариант.

_________________
HCV 1b, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12
История http://forum.by-hepatit.net/viewtopic.php?f=38&t=2665


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 мар 2018, 11:33 
В сети
Бывалый

Зарегистрирован: 08 янв 2018, 21:46
Сообщения: 1482
Откуда: Мiнск
Благодарил (а): 212 раз.
Поблагодарили: 353 раз.
Еще добавлю.
В европейских рекомендациях есть норма про контроль ALT на 4, 8, 12 неделях терапии, по которой косвенно можно судить и про виремию (http://www.journal-of-hepatology.eu/art ... 0489-5/pdf, страница 182). Похожее есть и в американских рекомендациях (https://www.hcvguidelines.org/evaluate/monitoring).
Так что сказать, что там совсем "вслепую" проводят терапию нельзя: вместо частых дорогих пцр-анализов (страховые компании не платят "сверх протокола") ориентируются еще и на уровень ALT.

_________________
HCV 1b, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12
История http://forum.by-hepatit.net/viewtopic.php?f=38&t=2665


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 мар 2018, 09:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 сен 2014, 14:35
Сообщения: 201
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Но в случае, если вот и до терапии был в норме, то особо по нему не сориентиркешься о ходе терапии и виремии, так?

_________________
33 года, обнаружен в 2012 году
Геп. С1а/1б ;F0-1
Начало 10.11.2017 sovihep+dacihep
2,4,8 недель ультра - не обнаружено!!!!
Окончание терапии 01.02.2018
УВО 4, 12, 24
Моя циферка 171!!!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 мар 2018, 09:54 
В сети
Бывалый

Зарегистрирован: 08 янв 2018, 21:46
Сообщения: 1482
Откуда: Мiнск
Благодарил (а): 212 раз.
Поблагодарили: 353 раз.
Как я понял, там главное, чтобы не было роста АЛТ (в американских гайдах сигналом является рост в 10 раз), по принципу если АЛТ не растет, то все ок.
Американцы насчет ПЦР, похоже, рекомендуют схему 0-4-УВО12, причем под 0 у них значится "в любоевремя перед началом терапии".

_________________
HCV 1b, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12
История http://forum.by-hepatit.net/viewtopic.php?f=38&t=2665


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 96 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Рейтинг@Mail.ru